"Cu privire la săraci eu urmez Biserica şi predic doctrina sa socială". Conversaţia papei cu jurnaliştii la întoarcerea din Paraguay

Cu privire la săraci "eu sunt cel care urmez Biserica, pentru că pur şi simplu predic doctrina sa socială". "Îmi doresc ca să găsească o cale pentru a rezolva problema greacă şi o cale de supraveghere şi pentru ca alte ţări să nu cadă în aceeaşi problemă". Cu privire la crucifixul cu secera şi ciocanul: "Înţeleg această operă imaginată de părintele Espinal, care se califică drept artă de protest. Nu m-am simţit ofensat". Cu privire la mişcările populare: "Susţinându-le, Biserica nu face o opţiune pentru anarhie". Cu privire la nevoiaşi: "Vorbesc despre ei pentru că sunt în inima Evangheliei. Dar ar trebui să vorbesc mai mult şi clasei medii". Cu privire la rezistenţa sa la oboseală: "Energia mea? Mate mă ajută, dar nu am gustat coca". În conferinţa de presă în avionul de întoarcere din Paraguay la Roma, Papa Francisc a conversat timp de oră cu jurnaliştii răspunzând la multe întrebări. Şi de mai multe ori a reieşit şi dimensiunea rugăciunii. Înainte de a decide despre ce-i de făcut cu decoraţiile dăruite lui de preşedintele bolivian Evo Morales, "m-am rugat cu privire la asta". Imediat ce a primit semnalele pozitive care exprimau voinţa de dialog între Statele Unite şi Cuba, "eu doar m-am rugat cu privire la asta".

• Mulţumim pentru că aţi ridicat sanctuarul de la Caacupé la rangul de bazilică pontificală. Dar de ce nu are Paraguayul un cardinal?

"A nu avea un cardinal nu este un păcat, majoritatea ţărilor din lume nu au un cardinal. Naţionalităţile nu-mi amintesc câte sunt, dar sunt o minoritate. Este adevărat, Paraguayul n-a avut cardinali până acum şi n-aş şti să vă spun motivul. Uneori se cântăreşte, se evaluează dosarele şi carisma persoanei, a cardinalului, care este aceea de a-l asista pe Papa în conducerea Bisericii. Cardinalul este încardinat în Biserica de Roma şi trebuie să aibă o viziune universală. Asta nu înseamnă că nu există episcopi care să n-o aibă în Paraguay. Este că de vreme ce nu se pot alege mai mulţi de 120... Bolivia a avut doi, Uruguay doi... Unele ţări centro-americane nu au avut. Dar nu este niciun păcat: depinde de circumstanţe, de persoane, dar nu înseamnă o valoare mai mică. Există episcopi care au făcut istoria Paraguayului şi n-au fost cardinali. Merită Paraguayul să aibă un cardinal? Privind la Biserica din Paraguay, aş spune că ar merita nu numai unul ci doi: este o Biserică vie, bucuroasă, care luptă, cu o istorie glorioasă".

• Consideraţi corectă dorinţa bolivienilor de a avea o ieşire la mare? dumneavoastră aţi accepta să faceţi o mediere între Chile şi Bolivia?

"Medierea este un lucru delicat şi ar fi un ultim pas. Argentina a trăit-o cu Chile şi a fost o situaţie limită, bine făcută pentru că Sfântul Scaun a primit funcţia din interesul lui Ioan Paul al II-lea, cu bunăvoinţa celor două ţări implicate. Însă este ultima instanţă. Există alte figuri diplomatice care ajută. În acest moment eu trebuie să fiu foarte respectuos, pentru că Bolivia a făcut recurs la un tribunal internaţional. Dacă eu fac acum un comentariu, eu sunt conducătorul unui stat, ar părea că mă amestec în suveranitatea unul alt stat. Eu respect decizia pe care a luat-o poporul bolivian care a făcut acest recurs. Mi-au spus că în timpul preşedintelui Lagos erau aproape de o soluţie, mi-a povestit asta cardinalul Errazuriz. În catedrala din La Paz am atins această temă în mod foarte delicat ţinând cont de situaţia recursului la tribunalul internaţional. Fraţii trebuie să dialogheze, să dialogheze pentru a crea Patria Mare, dialogul este necesar. Acolo m-am oprit şi am spus: mă gândesc la mare. Şi am continuat: este nevoie de dialog şi dialog. Am respectat situaţia cum este la momentul actual. Trebuie aşteptat tribunalul internaţional. Mereu există o bază de justiţie când există schimbări în graniţele teritoriale după un război. Nu este nedrept a exprima această dorinţă. Îmi amintesc că în anul 1961, când eram în primul an de filozofie, ne-au arătat un documentar despre Bolivia şi cred că se numea "Cele zece stele": prezenta fiecare dintre cele nouă departamente ale ţării şi ca al zecelea se vedea marea, fără niciun comentariu. Aşadar, mai întâi dialogul, tratativele sănătoase".

• Ecuadorul era dezorientat înainte de vizita dumneavoastră şi după ce aţi părăsit ţara, opozanţii au ieşit din nou pe stradă. Se pare că prezenţa dumneavoastră în Ecuador vrea să fie folosită politic, în special pentru acea frază a dumneavoastră despre poporul ecuadorian care s-a repus pe picioare cu demnitate. Credeţi în proiectul politic al preşedintelui Correa? Credeţi că ajută consideraţiile pe care le-aţi făcut la construirea democraţiei?

"Evident ştiu că erau probleme politice, ştiu asta. Nu cunosc amănuntele politicii ecuadoriene. Îmi spun că a fost ca o paranteză în timpul vizitei mele, n-au existat proteste, şi eu mulţumesc şi apreciez asta. Dar dacă protestele merg înainte înseamnă că problemele continuă. Eu mă refeream la conştiinţa mare pe care o are poporul ecuadorian despre valoarea sa. A fost un război cu Peru de puţin timp, există experienţa războiului. Şi apoi o conştiinţă mare despre varietatea de bogăţie etnică a Ecuadorului. Nu este o ţară care rebutează. Aşadar mă refeream la tot poporul şi la bogăţia unităţii în varietate, nu erau cuvinte care se refereau la o realitate politică concretă. A fost instrumentalizată de ambele părţi. O frază se poate instrumentaliza. Este foarte importantă în munca voastră hermeneutica unui text: nu se poate interpreta cu o frază, hermeneutica este în context. Există fraze care sunt hermeneutică, altele care nu sunt. Trebuie văzută şi istoria acestui moment sau dacă interpretăm un fapt din trecut, să facem asta cu hermeneutica din trecut, de exemplu, cruciadele. Nu vreau s-o fac pe învăţătorul, este un ajutor pentru voi".

• În discursul adresat mişcărilor populare dumneavoastră aţi vorbit despre noul colonialism, despre idolatria banului şi despre impunerea mijloacelor de austeritate care strâng cureaua celor săraci. În Europa există cazul destinului Greciei, care riscă să iasă din moneda unică. Ce părere aveţi despre acest lucru?

"Înainte de toate, motivul acestei intervenţii a mele în întâlnirea mişcărilor populare: nu era prima, ci a doua, pentru că făcusem una în aula veche a Sinodului. Este un lucru pe care-l organizează Consiliul Pontifical al Dreptăţii şi Păcii, dar eu sunt aproape, pentru că este un fenomen din toată lumea, îl găsim şi în Orient, în Filipine, în India, în Thailanda. Mişcări care se organizează între ele nu numai pentru a face un protest ci pentru a merge înainte şi a putea trăi, şi sunt mişcări care au forţă. Sunt atâtea, sunt persoane care nu se simt reprezentate de sindicate pentru că spun că sindicatele sunt o corporaţie şi nu luptă pentru drepturile celor mai săraci. Biserica nu poate să fie indiferentă, are o doctrină socială şi dialoghează cu ele. Voi aţi văzut entuziasmul: Biserica nu este departe, ne ajută să luptăm. Biserica nu face o opţiune pentru calea anarhiei. Nu, nu sunt anarhice, acestea lucrează, fac lucrări cu rebuturile, cu lucrurile care prisosesc. Cât priveşte Grecia şi sistemul internaţional: eu am o mare alergie la economie, pentru că tatăl meu era contabil şi când nu termina munca în fabrică o aducea acasă şi sâmbăta şi duminica lucra acasă cu acele registre. Nu înţeleg bine cu stau lucrurile, însă cu siguranţă ar fi simplu de spus: vina este numai de partea aceasta! Guvernanţii greci care au dus înainte această situaţie de datorie internaţională au o responsabilitate. Cu noul guvern grec s-a început o revizuire un pic corectă. Eu îmi doresc ca să găsească o cale pentru a rezolva problema greacă şi o cale de supraveghere pentru ca şi alte ţări să nu cadă în aceeaşi problemă şi ca acest lucru să ne ajute să mergem înainte deoarece acea cale a datoriilor nu se termină niciodată. Mi-au spun, în urmă cu un an mai mult sau mai puţin, că exista un proiect la ONU prin care ţară se poate declara în faliment, care nu este acelaşi lucru cu default, dar nu ştiu cum s-a terminat. Dacă o firmă poate face o declaraţie de faliment, de ce nu poate face asta o ţară şi să fie ajutată? Şi apoi noile colonizări, desigur toate merg pe valori, pe colonizarea consumismului. Haina consumismului a fost un progres de colonizare, care te duce la o obişnuinţă care nu este a ta şi îţi dezechilibrează personalitatea, sănătatea fizică şi mentală, asta ca să dau un exemplu".

• Unul dintre mesajele cele mai puternice ale acestei călătorii a fost acesta: dumneavoastră aţi spus că acest sistem economic adesea impune profit cu orice preţ. Acest lucru este perceput de americanii din Statele Unite ca o critică adusă modului lor de a trăi: cu răspundeţi la această percepţie?

"Ceea ce am spus nu este nou, acea frază nu este nouă. Faptul că «această economie ucide» l-am spus în Evangelii gaudium şi în enciclica Laudato si'. Am auzit că unele critici au fost făcute în Statele Unite: orice critică trebuie să fie receptată şi studiată şi apoi trebuie făcut un dialog. Ce cred eu? De vreme ce nu am dialogat cu acela care face critică, nu am dreptul să enunţ o gândire aşa izolată... Acum voi merge în SUA, dar trebuie să încep să studiez acum, până astăzi am studiat dosarele despre aceste ţări foarte frumoase din America Latină. Acum trebuie să studiez Cuba şi Statele Unite".

• Ce aţi simţit când preşedintele Morales v-a dăruit crucifixul cu secera şi ciocanul? Şi unde a ajuns?

"Curios, eu nu ştiam că părintele Espinal era sculptor şi poet, am aflat asta în aceste zile şi pentru mine a fost o surpriză. Se poate califica genul în arta de protest. La Buenos Aires în urmă cu câţiva ani a fost făcută o expoziţie a unui sculptor bun şi creativ argentinian şi era artă de protest, şi îmi amintesc un Cristos răstignit pe un bombardier care venea în jos: o critică adusă creştinismului pentru că s-a aliat cu imperialismul. Eu îl voi califica drept artă de protest, care în unele cazuri poate fi ofensatoare. În acest caz concret: părintele Espinal a fost ucis în anul 1980, acela era timpul teologiei eliberării... una dintre acestea folosea analiza marxistă a realităţii şi părintele Espinal aparţinea la asta, ştiam lucrul acesta pentru că în acel an eram rector al facultăţii de teologie şi se vorbea mult despre asta. În acelaşi an, generalul Societăţii, părintele Arrupe, a scris o scrisoare iezuiţilor cerând să oprească analiza marxistă a realităţii şi după patru ani, în 1984, Congregaţia pentru Doctrina Credinţei a publicat primul document, care critică, şi apoi al doilea care deschide la perspective mai creştine. Espinal era un entuziast al acestei analize marxiste, i-a venit această operă, chiar şi poeziile lui Espinal sunt de acest gen, era viaţa sa, era gândirea sa, era un om special cu multă genialitate umană, era în bună credinţă. Să facem o hermeneutică de acest gen: înţeleg această operă, pentru mine n-a fost o ofensă. Îl port cu mine. Am lăsat decoraţiile pe care preşedintele Morales a voit să mi le dea... Eu n-am acceptat niciodată o distincţie, însă Morales a făcut asta cu bunăvoinţă, pentru a-mi face o plăcere, astfel m-am gândit că aceasta vine de la popor. M-am rugat cu privire la asta. Şi m-am gândit să le las Sfintei Fecioare Maria de Copacabana, vor merge la sanctuar. În schimb Răstignitul de lemn îl port cu mine".

• Dumneavoastră în omilia din Guayaquil aţi cerut rugăciune pentru ca apropiatul Sinod să poată găsi soluţii la problemele familiei şi pentru ca Dumnezeu să facă o minune şi cu ceea ce ne scandalizează şi ceea ce ni se pare impur. Aveaţi în minte cazuri particulare şi concrete când aţi făcut aceste afirmaţii?

"Şi aici voi face hermeneutica textului. Vorbeam despre minunea vinului bun la nunta din Cana. Erau amfore de apă pline, dar foloseau pentru purificare. Fiecare persoană care intra la sărbătoare făcea purificarea sa şi lăsa murdăriile sale spirituale. Noi acum avem asta în apa binecuvântată... Isus face vinul chiar cu apa murdăriilor, cu ceea ce este mai rău. M-am gândit să fac acest comentariu: familia este în criză, o ştim cu toţii, e suficient să citim Instrumentum laboris al Sinodului. Făceam referinţă la toate acestea: ca Domnul să ne purifice de toate acestea care sunt descrise de aceste crize, să ne facă mai bună şi să mergem înainte. Dar cazurile particulare sunt toate în Instrumentum laboris".

• Cu privire la medierea dintre Cuba şi Statele Unite: dumneavoastră credeţi că se poate face ceva şi în Columbia şi în Venezuela?

"Procesul dintre Cuba şi Statele Unite n-a fost o mediere. Era o dorinţă ca a venit de la ambele părţi. Şi, spun adevărul, au trecut trei luni: eu doar m-am rugat cu privire la acest lucru. Ce anume se putea face după mai mult de cincizeci de ani de când erau aşa? Apoi Domnul m-a făcut să mă gândesc la un cardinal care a mers acolo. Apoi n-am mai ştiut nimic, au trecut luni şi într-o zi Secretarul de Stat mi-a spus: mâine vom avea a doua reuniune cu cele două delegaţii. Eu am întrebat: dar cum? Da, da - mi-a răspuns - vorbesc între ei! Lucrul a mers singur, a fost bunăvoinţa celor două ţări, meritul este al lor, că au făcut asta. Noi nu am făcut aproape nimic, numai lucruri mici, şi la jumătatea lunii decembrie a fost anunţat. Cu adevărat, nu este mai mult. Pe mine mă preocupă ca în acest moment să nu se oprească procesul de pace în Columbia. Îmi doresc ca să meargă înainte, în acest sens noi suntem dispuşi mereu să ajutăm, există atâtea moduri de ajutor. Ar fi un lucru urât ca să nu se poată merge înainte. În Venezuela, Conferinţa Episcopală lucrează pentru a face un pic de pace, dar nu există nicio mediere. Pentru acordul dintre Statele Unite şi Cuba... a fost Domnul, a început din întâmplare şi a mers înainte singur. Pentru Columbia trebuie să ne rugăm ca să nu se oprească acest proces, după cincizeci de ani şi atâţia morţi".

• Care este secretul energiei dumneavoastră pe care toţi am văzut-o în aceste zile?

"Care este drogul dumneavoastră? Aceea era adevărata întrebare. Mate mă ajută, dar nu am gustat coca, acest lucru să fie clar!".

• În această călătorie am auzit atâtea mesaje puternice pentru cei săraci şi atâtea mesaje puternice, uneori severe, pentru cei bogaţi şi cei puternici. Dar am auzit foarte puţine mesaje pentru clasa mijlocie, pentru oamenii care lucrează, plătesc taxele, oamenii normali. De ce sunt puţine mesaje pentru clasa mijlocie? Şi care ar fi mesajul?

"Multe mulţumiri, este o corectare frumoasă. Dumneavoastră aveţi dreptate, este o greşeală din partea mea. Voi face câteva comentarii, dar nu pentru a mă justifica. Trebuie să mă gândesc un pic. Lumea este polarizată, clasa mijlocie devine tot mai mică şi polarizarea dintre bogaţi şi săraci este mare. De ce vorbesc despre săraci? Pentru că sunt în inima Evangheliei, vorbesc din inima Evangheliei, nu în mod sociologic. Pentru clasa mijlocie există câteva cuvinte spuse en passant. Oamenii obişnuiţi, oamenii simpli, muncitorii, au o mare valoare. Cred că dumneavoastră să-mi spuneţi ce trebuie să fac. Vă mulţumesc pentru ajutor".

• Dumneavoastră în aceste zile aţi insistat asupra parcursurilor de integrare şi de dialog şi aţi susţinut proiecte despre modul de a trăi bine... Veţi atinge aceste teme în timpul vizitelor dumneavoastră la ONU şi la Casa Albă?

"Nu, nu, m-am gândit numai la această călătorie concretă în America Latină şi la lume în general, acest lucru e adevărat. Însă datoria ţărilor în lume este teribilă. Toate ţările au o datorie. Există ţări care au cumpărat datoria altor ţări. Dar nu m-am gândit la asta...".

• Am vorbit despre Cuba şi despre rolul pe care l-a avut Vaticanul. Acum când Cuba va avea un rol în comunitatea internaţională, trebuie să se îmbunătăţească în respectarea drepturilor umane şi a libertăţii religioase? Ce va câştiga şi ce va pierde Cuba?

"Drepturile umane sunt pentru toţi şi nu se respectă drepturile umane numai într-o ţară sau în două ţări: în atâtea ţări din lume nu se respectă drepturile umane. Ce pierde Cuba şi ce pierd Statele Unite? Amândouă vor câştiga ceva şi amândouă vor pierde ceva. Dar amândouă vor câştiga pacea, întâlnirea, prietenia, colaborarea. Ce vor pierde nu reuşesc să mă gândesc. Într-o negociere mere se câştigă şi se pierde. Dar întorcându-ne la drepturile umane şi la libertatea religioasă: gândiţi-vă că în lume există ţări - şi europene - care nu te lasă să faci un semn religios, din diferite motive. Şi în alte continente se întâmplă acelaşi lucru. Libertatea religioasă nu este în toată lumea".

• Dumneavoastră sunteţi ca un nou lider mondial al politicilor alternative, pentru că vă bazaţi mult pe mişcările populare şi mai puţin pe lumea întreprinderii. Credeţi că Biserica vă va urma în mâna întinsă mişcărilor populare, care sunt foarte laice?

"Mişcările populare sunt o realitate foarte mare în lume. Eu am făcut asta: le-am dat doctrina socială a Bisericii. Acelaşi lucru îl fac cu lumea întreprinderii. Dacă dumneavoastră citiţi discursul adresat mişcărilor populare, veţi vedea că este un rezumat al doctrinei sociale a Bisericii, dar aplicată lor. Şi când trebuie să vorbesc lumii întreprinderii, spun acelaşi lucru, ceea ce doctrina socială spune acelei lumi. De exemplu, în Laudato si' este un text despre datoria socială şi despre binele comun. Asta înseamnă a aplica doctrina socială. Eu sunt cel care urmează Biserica aici, pentru că pur şi simplu predic doctrina socială a Bisericii. Nu este mâna întinsă unui duşman, nu este un fapt politic, este un fapt catehetic".

• Nu vă este frică un pic ca dumneavoastră şi discursurile dumneavoastră să fie instrumentalizate de guverne, grupuri de putere şi mişcări?

"Orice cuvânt poate să fie instrumentalizat. Acea frază citată de jurnalistul ecuadorian, unii spuneau că era pro-guvern, alţii că era împotrivă, mereu instrumentalizate... Uneori apar ştiri care iau o frază în afara contextului. Nu-mi este frică, spun: priviţi contextul. Şi dacă greşesc, cu ruşine, cer scuze şi merg înainte".

• Ce părere aveţi despre selfie-urile pe care atâţia oameni cer să le facă împreună cu dumneavoastră?

"Este o altă cultură, eu mă simt un... străbunic. Astăzi un poliţist, un om de patruzeci de ani, în momentul în care m-a saltul a făcut un selfie cu mine. Eu i-am spus: dumneavoastră sunteţi un adolescent! Dar eu respect asta".

• Ce mesaj aţi voit să daţi cu această călătorie a dumneavoastră la Biserica din America Latină şi ce mesaj dă Biserica latinoamericană lumii astăzi?

"Biserica latinoamericană are o mare bogăţie, este o Biserică tânără, acest lucru este important: este tânără, cu o anumită prospeţime, şi cu unele informalităţi, nu este atât de formală. Are o teologie bogată, care caută şi eu am voit să dau curaj acestei Biserici tinere şi cred că această Biserică poate să ne dea nouă mult. Un lucru care m-a uimit mult, în toate cele trei ţări, a fost să văd de-a lungul drumului atâţia taţi şi mame, cu copiii: îi arătau pe copii, dar niciodată nu am văzut atâţia copii, este un popor şi este şi o lecţie pentru noi, pentru Europa unde scăderea numărului de naşteri înspăimântă un pic şi sunt puţine şi politicile pentru a ajuta familiile numeroase. Mă gândesc la Franţa care are o politică frumoasă pentru a ajuta familiile numeroase care a ajuns cred la mai mult de doi copii la o mamă, dar alte ţări acum sunt la natalitate zero sau chiar mai puţin. Însă nu toate. În Albania, de exemplu, cred că populaţia cu mai puţin de 40 de ani este 45%, în Paraguay este 72% sau 75%. Bogăţia acestui popor şi a acestei Biserici vii, este o Biserică vie, de viaţă, şi acest lucru este important şi cred că noi trebuie să învăţăm. Pe mine mă atinge mult cultura rebutului, se rebutează copiii, se rebutează bătrânii şi cu lipsa locului de muncă se rebutează tinerii. Noile popoare, mai tinere ne dau mai multă forţă în acest sens. Biserica din America Latină este o Biserică tânără cu multe probleme, are probleme... cred că acesta este mesajul pe care-l găsesc eu: să nu ne fie frică de acest tineret, de această prospeţime a Bisericii şi poate să fie şi o Biserică indisciplinată: cu timpul se va disciplina, dar ne dă atâta vigoare".

(După Vatican Insider, 13 iulie 2015)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu

lecturi: 10.