Schimbare de epocă

Interviul papei Francisc acordat ziarului "Il Messaggero"

De Franca Giansoldati

Întâlnirea este la "Sfânta Marta", după-amiază. O rapidă verificare şi un elveţian mă invită într-un mic salon. Şase fotolii verzi de catifea un pic uzată, o măsuţă de lemn, un televizor din acela vechi, cu lămpi. Totul în ordine perfectă, marmură lustruită, câteva tablouri. Ar putea să fie o sală de aşteptare parohială, una dintre cele în care se merge pentru a cere un sfat sau pentru a face documentele matrimoniale.

Francisc intră zâmbind: "În sfârşit! Eu vă citesc şi acum vă cunosc". Mă înroşesc. "Eu în schimb vă cunosc şi acum vă ascult". Râde, râde cu plăcere papa, aşa cum va face de multe ori în cursul unei ore şi trece la conversaţie cu libertate. Roma cu relele sale de megalopolis, epoca de schimbări care slăbesc politica; truda în apărarea binelui comun; reaproprierea din partea Bisericii a temelor sărăciei şi împărtăşirii ("Marx n-a inventat nimic"), uluirea în faţa degradării periferiilor sufletului, abis moral alunecos în care se abuzează de copilărie, se tolerează cerşetoria, munca minorilor şi, nu în ultimul rând, exploatarea de baby prostituate de nici măcar cincisprezece ani. Şi clienţii care ar putea să fie bunicii lor; "pedofili": papa îi defineşte chiar aşa. Francisc vorbeşte, explică, se întrerupe, revine. Pasiune, dulceaţă, ironie. Un fir de voce pare să alinte cuvintele. Mâinile însoţesc raţionamentul, le încrucişează, le desface, pare să deseneze geometrii invizibile în aer. Este în formă foarte bună în pofida vocilor cu privire la sănătatea sa.

Este ora partidei Italia-Uruguay. Sfinte Părinte, dumneavoastră cu cine ţineţi?

Ah, eu cu nimeni, într-adevăr. Am promis preşedintelui Braziliei (Dilma Roussef, n.r.) că rămân neutru.

Să începem de la Roma?

Dar ştiţi că eu nu cunosc Roma? Gândiţi-vă că am văzut pentru prima dată Capela Sixtină atunci când am luat parte la conclavul care l-a ales pe Benedict al XVI-lea (2005, n.r.). Nici măcar n-am fost vreodată la muzee. Faptul este că nu veneam des când eram cardinal. Cunosc "Santa Maria Maggiore" pentru că mergeam acolo mereu. Şi apoi "Sfântul Laurenţiu din afara Zidurilor" unde am mers pentru Mir atunci când era părintele Giacomo Tantardini. Desigur, cunosc Piaţa Navona pentru că m-am cazat mereu pe Via della Scrofa, acolo în spate.

Există ceva roman în argentinianul Bergoglio?

Puţin şi nimic. Eu sunt mai mult piemontez, acelea sunt rădăcinile familiei mele de origine. Totuşi încep să mă simt roman. Intenţionez să merg să vizitez teritoriul, parohiile. Descopăr puţin câte puţin acest oraş. Este o metropolă foarte frumoasă, unică, cu problemele din marile metropole. Un oraş mic are o structură aproape univocă, în schimb o metropolă cuprinde şapte sau opt oraşe imaginare, suprapuse, pe diferite nivele. Şi nivele culturale. Mă gândesc, de exemplu, la triburile urbane ale tinerilor. Este aşa în toate metropolele. În noiembrie vom face la Barcelona o întâlnire dedicată tocmai pastoraţiei din metropole. În Argentina au fost promovate schimburi cu Mexicul. Se descoperă atâtea culturi încrucişate, dar nu atât pe calea migraţiilor, ci pentru că e vorba de teritorii culturale transversale, formate din apartenenţe proprii. Oraşe în oraşe. Biserica trebuie să ştie să răspundă şi la acest fenomen.

De ce dv., încă de la început, aţi voit să subliniaţi mult funcţia de episcop de Roma?

Prima slujire a lui Francisc este aceasta: să fie episcop de Roma. Toate titlurile papei, păstor universal, vicar al lui Cristos etc., le are tocmai pentru că este episcop de Roma. Este alegerea primară. Consecinţa primatului lui Petru. Dacă mâine papa ar vrea să fie episcop de Tivoli, este clar că mă vor alunga.

În urmă cu patruzeci de ani, sub Paul al VI-lea, vicariatul a promovat întâlnirea despre relele din Roma. A reieşit tabloul unui oraş în care cel care avea mult avea ceea ce este mai bun, iar cel care avea puţin avea ceea ce este mai rău. Astăzi, după părerea dv., care sunt relele din acest oraş?

Sunt cele din metropole, ca Buenos Aires. Cel care măreşte beneficiile şi cel care este tot mai sărac. Nu ştiam despre întâlnirea cu privire la relele din Roma. Sunt chestiuni foarte romane, iar eu în acea perioadă aveam 38 de ani. Sunt primul papă care n-a luat parte la Conciliu şi primul care a studiat teologia în perioada de după Conciliu şi, în acel timp, pentru noi marea lumină era Paul al VI-lea. Pentru mine Evangelii nuntiandi rămâne un document pastoral care n-a fost depăşit niciodată.

Există o ierarhie de valori care trebuie respectată în gestionarea vieţii publice?

Desigur. A tutela mereu binele comun. Vocaţia pentru orice politician este aceasta. Un concept amplu care include, de exemplu, păzirea vieţii umane, demnitatea sa. Paul al VI-lea obişnuia să spună că misiunea politică rămâne una dintre cele mai înalte forme de caritate. Astăzi problema politicii - nu vorbesc numai despre Italia, ci despre toate ţările, problema este mondială - este că s-a subevaluat, ruinată de corupţie, de fenomenul mitei. Îmi vine în minte un document pe care l-au publicat episcopii francezi în urmă cu 15 ani. Era o scrisoare pastorală care se intitula A reabilita politica şi trata tocmai această temă. Dacă nu există slujire la bază, nu se poate înţelege nici identitatea politicii.

Dv. aţi spus că întotdeauna corupţia are miros de putrefacţie. Aţi spus şi că în special corupţia socială este rodul inimii bolnave şi nu numai al condiţiilor externe. N-ar exista corupţie fără inimi corupte. Cel corupt nu are prieteni, ci idioţi utili. Ne explicaţi mai bine?

Am vorbit două zile la rând despre această temă deoarece comentam lectura despre via lui Nabot. Mie îmi place să vorbesc despre lecturile zilei. În prima zi am tratat fenomenologia corupţiei, în a doua zi despre modul în care sfârşesc corupţii. Oricum, cel corupt nu are prieteni, ci are numai complici.

Conform dv. se vorbeşte aşa de mult despre corupţie pentru că mass-media insistă prea mult asupra temei sau pentru că efectiv este vorba despre un rău endemic şi grav?

Nu, din păcate este un fenomen mondial. Există şefi de stat în închisoare tocmai pentru aceasta. M-am întrebat mult şi am ajuns la concluzia că atâtea rele cresc mai ales în timpul schimburilor epocale. Trăim nu atât o epocă de schimbări, ci o schimbare de epocă. Deci este vorba despre o schimbare de cultură; tocmai în această fază apar lucruri de acest gen. Schimbarea de epocă alimentează decadenţa morală, nu numai în politică, ci în viaţa financiară sau socială.

Şi creştinii par să nu strălucească prin mărturie...

Ambientul e cel care facilitează corupţia. Nu spun că toţi sunt corupţi, dar cred că este dificil a rămâne cinstiţi în politică. Vorbesc în cazul tuturor, nu al Italiei. Mă gândesc şi la alte cazuri. Uneori există persoane care ar vrea să facă lucrurile clare, dar apoi se află în dificultate şi este ca şi cum ar fi devorate de un fenomen endemic, la mai multe niveluri, transversal. Nu pentru că este natura politicii, ci pentru că într-o schimbare de epocă stimulentele spre o anumită derivă morală devin mai puternice.

Pe dv. vă înspăimântă mai mult sărăcia morală sau materială a unui oraş?

Mă înspăimântă amândouă. De exemplu, pe un înfometat pot să-l ajut să nu-i mai fie foame, dar, dacă a pierdut locul de muncă şi nu mai găseşte ocupaţie, are de-a face cu o altă sărăcie. Nu mai are demnitate. Eventual poate să meargă la Caritas şi să ducă acasă un pachet de alimente, dar experimentează o sărăcie foarte gravă care ruinează inima. Un episcop auxiliar de Roma mi-a povestit că multe persoane merg la masă şi pe ascuns, pline de ruşine, duc acasă mâncare. Demnitatea lor este progresiv sărăcită, trăiesc într-o stare de culcare la pământ.

Pe străzile consulare din Roma se văd fetiţe de doar 14 ani, adesea constrânse să se prostitueze în neîngrijire generală, în timp ce în metrou se asistă la cerşetoria copiilor. Biserica mai este plămadă? Vă simţiţi neputincios ca episcop în faţa acestei degradări morale?

Simt durere. Simt durere enormă. Exploatarea copiilor mă face să sufăr. Şi în Argentina este acelaşi lucru. Pentru unele munci manuale sunt folosiţi copiii pentru că au mâinile mai mici. Însă copiii sunt exploataţi şi sexual, în hoteluri. Odată m-au anunţat că pe o stradă din Buenos Aires erau fetiţe prostituate de 12 ani. M-am informat şi efectiv era aşa. Mi-a făcut rău. Dar şi mai mult faptul de a vedea că se opreau maşini cu cilindree mare conduse de bătrâni. Puteau să fie bunicii lor. O urcau pe copilă în maşină şi o plăteau 15 pesos care erau folosiţi după aceea pentru a cumpăra doza de droguri, "pachetul". Pentru mine sunt pedofili aceste persoane care fac acest lucru fetiţelor. Se întâmplă şi la Roma. Cetatea eternă care ar trebui să fie un far în lume este oglindă a degradării morale a societăţii. Cred că sunt probleme care se rezolvă cu o bună politică socială.

Ce anume poate face politica?

Să răspundă în mod clar. De exemplu cu servicii sociale care urmăresc familiile să înţeleagă, însoţindu-le să iasă din situaţii apăsătoare. Fenomenul indică o deficienţă de slujire socială în societate.

Însă Biserica lucrează foarte mult...

Şi trebuie să continue s-o facă. Trebuie ajutate familiile aflate în dificultate, o muncă în urcare care impune efortul comun.

La Roma tot mai mulţi tineri nu merg la biserică, nu-i botează pe copii, nu ştiu nici măcar să facă semnul crucii. Ce strategie este necesară pentru a schimba acest trend?

Biserica trebuie să iasă pe străzi, să-i caute pe oameni, să meargă în case, să viziteze familiile, să meargă în periferii. Nu să fie o Biserică ce primeşte numai, ci una care oferă.

Şi parohii nu trebuie să pună bigudiuri oilor...

[Râde] Desigur. Suntem într-un moment de misiune de circa zeci ani. Trebuie să insistăm.

Vă preocupă cultura denatalităţii în Italia?

Cred că trebuie să se lucreze mai mult pentru binele comun al copiilor. A întemeia o familie este o angajare, uneori nu este suficient salariul, nu se ajunge la sfârşitul lunii. Există frica de a pierde locul de muncă sau de a nu mai putea plăti chiria. Politica socială nu ajută. Italia are un nivel foarte scăzut de natalitate, Spania la fel. Franţa merge un pic mai bine, dar este scăzută şi ea. Este ca şi cum Europa ar fi obosit să fie mamă, preferând să fie bunică. Mult depinde de criza economică şi nu numai de o derivă culturală impregnată de egoism şi de hedonism. Alaltăieri citeam o statistică despre criteriile de cumpărături ale populaţiei la nivel mondial. După alimente, îmbrăcăminte şi medicamente, trei substantive necesare, urmează cosmetica şi cheltuielile pentru animale domestice.

Contează mai mult animalele decât copiii?

Este vorba despre un alt fenomen de degradare culturală. Asta pentru că raportul afectiv cu animalele este mai uşor, mai programabil. Un animal nu este liber, în timp ce a avea un copil este un lucru complex.

Evanghelia vorbeşte mai mult săracilor sau bogaţilor pentru a-i converti?

Sărăcia este în centrul evangheliei. Nu se poate înţelege evanghelia fără a înţelege sărăcia reală, ţinând cont că există şi o sărăcie foarte frumoasă a spiritului: a fi sărac în faţa lui Dumnezeu pentru că Dumnezeu te umple. Evanghelia se adresează fără deosebire săracilor şi bogaţilor. Şi vorbeşte atât despre sărăcie cât şi despre bogăţie. Nu-i condamnă deloc pe bogaţi, eventual bogăţiile atunci când devin obiecte idolatrizate. Dumnezeul ban, viţelul de aur.

Dv. sunteţi considerat un papă comunist, pauperist, populist. "Economist", care v-a dedicat o copertă, afirmă că vorbiţi ca Lenin. Vă simţiţi în acest rol?

Eu spun numai că odinioară comuniştii ne-au furat steagul. Steagul săracilor este creştin. Sărăcia este în centrul evangheliei. Să luăm Matei 25, protocolul după care noi vom fi judecaţi: am fost flămând, am fost însetat, am fost în închisoare, am fost bolnav, gol. Sau să privim fericirile, alt steag. Comuniştii spun că toate acestea sunt comuniste. Da, cum să nu, după douăzeci de secole. Atunci când vorbesc li s-ar putea spune: dar voi sunteţi creştini. [râde]

Dacă-mi permiteţi o critică...

Desigur...

Dv. probabil vorbiţi puţin despre femei şi atunci când vorbiţi despre ele trataţi tema numai din punctul de vedere al maternităţii, femeia soţie, femeia mamă etc. Şi totuşi femeile de acum conduc state, multinaţionale, armate. În Biserică, după părerea dv., ce loc ocupă femeile.

Femeile sunt cel mai frumos lucru pe care l-a făcut Dumnezeu. Biserica este femeie. Biserica este cuvânt feminin. Nu se poate face teologie fără această feminitate. Despre asta, dv. aveţi dreptate, nu se vorbeşte suficient. Sunt de acord că trebuie să se lucreze mai mult cu privire la teologia femeii. Am spus asta şi se lucrează în acest sens.

Nu întrevedeţi un anumit misoginism de fond?

Faptul este că femeia a fost luată dintr-o coastă... [râde cu poftă]. Glumesc, este o glumă. Sunt de acord că trebuie să se aprofundeze mai mult problema feminină, altminteri nu se poate înţelege însăşi Biserica.

Putem să ne aşteptăm de la dv. la decizii istorice, cum ar fi o femeie conducător de dicaster, nu spun al clerului...

[râde] Eh, de atâtea ori preoţii ajung sub autoritatea "bucătăreselor"...

În august veţi merge în Coreea. Este poarta pentru China? Dv. vă bazaţi pe Asia?

În Asia voi merge de două ori în şase luni. În Coreea în august pentru a-i întâlni pe tinerii asiatici. În ianuarie în Sri Lanka şi în Filipine. Biserica din Asia este o promisiune. Coreea reprezintă mult, are în urma ei o istorie foarte frumoasă, timp de două secole n-a avut preoţi şi catolicismul a înaintat graţie laicilor. Au fost şi martiri. Cât priveşte China este vorba despre o provocare culturală mare. Foarte mare. Şi apoi există exemplul lui Matteo Ricci care a făcut atâta bine...

Unde merge Biserica lui Bergoglio?

Slavă Domnului nu am nicio Biserică, îl urmez pe Cristos. Nu am întemeiat nimic. Din punctul de vedere al stilului nu m-am schimbat de cum eram la Buenos Aires. Da, poate ceva-ceva, pentru că trebuie, dar să mă schimb la vârsta mea ar fi fost ridicol. În schimb, cu privire la program urmez ceea ce cardinalii au cerut în timpul congregaţiilor generale înainte de conclav. Merg în direcţia aceea. Consiliul celor opt cardinali, un organism extern, se naşte de acolo. A fost cerut ca să ajute la reformarea curiei. Lucru de altfel care nu este uşor pentru că se face un pas, dar apoi reiese că trebuie făcută asta sau aia, şi dacă înainte exista un dicaster, după aceea devin patru. Deciziile mele sunt rodul reuniunilor preconclav. Niciun lucru nu l-am făcut singur.

O abordare democratică...

Au fost decizii ale cardinalilor. Nu ştiu dacă e o abordare democratică, aş spune mai sinodală, deşi cuvântul pentru cardinali nu este potrivit.

Ce uraţi romanilor pentru sfinţii patroni Petru şi Paul?

Să continue să fie buni. Sunt atât de simpatici. Văd asta la audienţe şi când merg în parohii. Le urez să nu piardă bucuria, speranţa, încrederea, în pofida dificultăţilor. Şi dialectul roman este frumos.

Wojtyła învăţase să spună, volemose bene, damose da fa' [să ne iubim, să ne apucăm de treabă]. Dv. aţi învăţat vreo frază în dialectul roman?

Deocamdată puţin. Campa e fa' campa'. [Desigur, râde]

(După L'Osservatore romano, 1 iulie 2014)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu

N.red. Interviul a fost publicat în ziarul "Il Messaggero", în ediţia din 29 iunie 2014, apoi a fost preluat în "L'Osservatore romano" în ediţia online la 29 iunie 2014, iar în ediţia tipărită la 1 iulie 2014.

lecturi: 14.